快讯：曹德旺：美国的工会制度已经不适合制造业快速发展

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核心提示:

1、我可以在美国和中国的工厂公开。 我想让美国人相信中国人的任何工厂都不是他们想象的那样，公开我的行为，对增进两个国家文化的相互理解也有帮助。

2、导演说中国的繁荣是中国人干的，不是吹的。

3、我想为慈善捐钱，不仅仅是为了赚钱，更是为了让国家更加繁荣。 因为，我不做房地产也不做金融产品。

4、我向美国政府官员提出的见解是，美国的劳资双方应该向中国学习。 中美两国应该互相学习，吸取优点弥补缺点，这对世界是好事。

5、欧美工会的作用是:什么样的员工保护了不努力的人，形成了大锅菜？ 可以说，美国的工会制度不适合制造业的迅速发展，美国制造业的衰退就是这样发生的。

6、中国公司走出去融入当地文化，国内外最大的文化差异是工会制度。 但我不接受美欧(工会制度)！ 如果有(工会)，我们马上关掉。 我不干了！ 我们不重复一次损失，或者不赚10亿美元也没关系。

7、中国要保持自己的特点，与发达国家竞争，制造业一定不会消失，要把观察力放在如何巩固制造业的特点上。

8、整个中国应该重视国家利益，中国是中国人的中国，迅速发展中国，保护中国，建设中国，是所有中国人的责任。

曹德旺再次受到舆论的抨击。

最近，随着纪录片《美国工厂》的播出，曹德旺和他的美国工厂引起了国内外的热议。 这部历时4年多的纪录片记录了中国公司家曹德旺在美国俄亥俄州代顿市开厂，遭遇了一系列文化和制度差异带来的冲突。 在“美国工厂”，正如美国工人所说，we are a big planet、a world somehow get pided、but we are one。

《美国工厂》最引人注目的是双方在工会成立中的角力。 8月30日，曹德旺在接受新京报采访时，就此话题明确发声:在美国，有工会就不会提高工厂的生产效率！ 中国公司出去遇到工会，扭头就走，摸也别碰！

曹德旺说，欧美的工会制度已经不适合制造业的快速发展，美国制造业的衰退是工会造成的。 奥巴马为什么买这部电影？ 我想他发现了这个问题。

事实上，从奥巴马到特朗普，近年来美国一直在试图恢复制造业大国的地位。 除工会制度外，20世纪70年代美国推行的工业化战术也导致了美国制造业的衰退。 恢复制造业大国地位的过程很艰难，美国也确实还需要几年。 但我们必须醒来。 美国已经行动了。

曹德旺还警告说，中国日前学习美国工业化，大量资金流向房地产等，制造业边缘化。 随着制造业价格的上涨，中国的制造业产品可能失去竞争力，可能会引起国家竞争力的下降，这必须引起中国人的警惕。

劳动力过高，经济就会陷入困境。 经济困难，问题还是在房地产上。 不应该，削减虚假投资，不要做那么多房地产。 曹德旺建议。

我想让美国人知道中国工厂

新京报:当时《美国工厂》的导演是怎么找到你的，纪录片的经过是怎样的？

曹德旺:年，美国通用电气企业与福耀签署战术合作协议，福耀承诺将于年12月31日前在美国工厂建设。 年10月，我在俄亥俄州代顿市为安装皮卡车选择通用汽车的工厂，厂房面积18万平方米，相当于中国的600多亩土地，占地仅八九百亩，才销售了1500万美元。 (我买了现场)消息传出后，当地人觉得中国人太突然了:谁能出这么多钱买通用汽车厂的现场？ 大家对这个事件表示怀疑，商会组织了party，邀请了我。 在这个party上，他们很亲切，但也有人有疑问。 有人建议参观我的中国工厂。 这个时候，我意识到我想在这里好好相处。 首先为了让他们了解我，我答应了他们参观中国工厂。

时隔几个月，我正式接管了美国的工厂。 俄亥俄州招商局的官员kristi tanner和我，导演住在代顿郊外，之前拍过这个现场的纪录片《最后的卡车》，讲述了通用电气工厂关闭的故事，获得了奥斯卡奖。 导演这次想记录下现场悲剧发生了什么变化，拍一部纪录片。

通过kristi的介绍，我见到了导演斯蒂芬·博克纳、朱莉娅·打火机夫妇。 导演提出拍摄的过程每次我来美国，他都会从我的飞机旁来到现场，记录我如何开美国的这家工厂，看什么。 我说这没问题，不能断章取义。 不管我做什么你拍什么我都能在美国和中国的工厂向你公开 我想让美国人相信中国人的哪个工厂不像他们想象的那样公开我的行为，而是有助于增进两个国家文化的相互了解。

纪录片从春节2月开始拍摄，一直拍摄到今年上半年，他(导演)一边拍摄一边剪，包括在中国、美国的拍摄在内有1320个小时的资料片。 中间我跟他说了好几次我要求版权的事，他不答应我，说要先拿去评奥斯卡奖。

新京报:镜头一直跟着你，有习性吗？

曹德旺:我很适应。 因为我们光芒四射。 我和员工开会，不管和谁说话，他的导演都可以参加，在那里拍摄。 而且，我有习性。 去项目要自己出席，多次去现场看看。 (摄影队)他想做一个三四个人在身边，不出钱的保镖(笑)。

新京报:那么，你为什么想接受这部纪录片的拍摄呢？

曹德旺:我认为，用我们的嘴向美国人介绍福耀，会付出很大的代价，也不会。 正好这部纪录片可以让美国人了解福耀和中国工厂。 在签约仪式上，我甚至发表了演讲也感到自豪。 我是一家来自中国的工厂，一家民营公司，可以说自信地代表着中国的制造业。 美国离中国很远。 如果想了解中国的工厂和制造业的话，请来我的工厂参观。 现在，我在美国的工厂每月一号向外部开放，让当地市民参观。

新京报:奥巴马是如何与这部纪录片交叉的？

曹德旺:我不知道他(导演)和奥巴马总统是怎么联系的。 我想奥巴马夫妇应该是在去年(年)初买了这部纪录片。 为什么这么说呢，因为去年年初的一天，导演夫妇突然说请我吃饭。 我去了那个每天吃饭的地方。 我在美国这么久没去过这么好的吃饭的地方了。 那天晚上吃饭花了很多钱。 我要付帐。 导演说不行。 电影卖完了，请你吃饭。 我卖了一些钱给他。 我相信不会卖很多钱，但导演只表明买方企业很有实力，没有告诉我买方是谁。 最近纪录片播出后，我才知道奥巴马总统是纪录片的出品方。

纪录片的名字也是奥巴马总统决定的，我不知道他是怎么想的。 我跟导演说，你得到了中国，可以改名为“曹德旺的美国工厂”。

新京报:在纪录片拍摄中，我想你和奥巴马已经接触过了。

曹德旺:不，我从来没有接触过(奥巴马)。 我的习性是，我喜欢开公司，但和官员打交道没有习性，和官员打交道时不知道该说什么。

新京报:在纪录片的开头，他说希望外国人改变对中国人的看法。 你觉得美国人对中国有什么看法？ 你现在改变看法了吗？

曹德旺:至少他们尊敬曹德旺。 我很自豪。 作为中国人，我是合格的中国人！

新京报:第一次看《美国工厂》的感觉是什么？

曹德旺:我的管理层和我一起去看，他们吓得不行了，担心纪录片会引起工会纠纷，有人说曹总太善良了，被美国人利用了。 我后来告诉他，你破解过头了，你说你不擅长说什么。

新京报:你认为导演在说什么？

曹德旺:导演说中国的繁荣是中国人干的，不是吹的。

有些场景让我的工厂变丑了

新京报:纪录片中也反映了一点福耀的负面现象，你怎么看？

曹德旺:纪录片中的一些场景让我的工厂变丑了。 例如，涂玻璃膜的女工说每天12小时，一年回两次老家。 事实上，不仅是我的工厂，还有很多公务员、企业人员在外地工作，把孩子放在老家由父母带，一年回家两次。 这在整个中国都一样，但美国人不能理解。 这是文化的差异。

纪录片里还拍到工人捡玻璃不戴专用手套。 我们的企业是外包企业在做含玻璃的垃圾解决。 那两个捡玻璃的工人不是我们企业的员工。 但是，我们的企业中拍摄到了这样的现象。 中国确实也有这种现象，拍了下来。

《美国工厂》里提到工人加班，其实我们工厂每年加班十个小时，只有五到七次。 而且，首先由于订单紧迫，很难在短时间内募集到足够的人手。 而且，我们会加倍支付工人加班费。

作为纪录片，我还是很感谢他。 导演还没有让我变丑。 我能收到这部纪录片。 导演答应过你看到的都可以拍，所以你拍了就播放。

新京报:你看到网上的评论了吗？

曹德旺:看几个，说好，说坏。 有人说我是资本家，那是他的看法。 他们忽略了一些，我是唯一获得世界顶级公司家荣誉安永全球公司家奖的中国人。

新京报:有评论认为，纪录片呈现出许多庞杂的曹德旺:一方面，曹德旺是中国第一善，另一方面，比如刚才提到的资本家形象。

曹德旺:其实我也很少，很杂。 我信佛，佛教的六度施度、戒度、忍度、精进度、禅度、慧度，我都做到了。 我按规矩工作，奋斗，我一直发展很快。 我也想为国家做更多的事情，去努力工作。 有时，我为国家做什么事情吗？

(沉默几秒钟)以前我小时候，一出门就能听到青蛙蝉的叫声，春天的季节很舒服，但是现在看不到这些。 我想现在离家是密密麻麻的房子，是我们这样贪婪的人引起的。

新京报:有罪恶感吗？

曹德旺:(沉默了几秒钟)最起码我想我参加了。

新京报:后来做慈善和这个有关系吗？

曹德旺:我想也有关系。 我想捐钱做慈善不仅是为了赚钱，也是为了让国家更加繁荣。 因为，我不做房地产也不做金融产品。

美国公司劳资双方的矛盾是政党间主张的矛盾

新京报:纪录片也记录了一点冲突。 例如，工会和福耀发生冲突时，有没有考虑过中断拍摄？

曹德旺:不！ 拍了就给我拍吧！ 我怎么拍，怎么拍！ 工会提出成立工会，是工会的权利。 作为老板，我也有反对成立工会的权利。 如果工会成立，工厂就会关闭，我会切实告诉他们我不做。 那个(工会)没有希望了，通用是怎么倒下的？ 共同的是死在工会里！

新京报:你觉得美国的工会制度怎么样？

曹德旺:我们研究过美国的工会。 美国两大党派，共和党多为社会精英阶层，如工商公司家、职业经理、学校教职员工、银行及非银行金融机构白领组成，民主党主要成员为中小工商业主、非主流精英，第一选票为工会、非主流精英。

本来，作为制造商，必须创造、扩大自身的竞争力，形成规模，在市场上占领特点。 制造商将所建公司的利润作为后续快速发展的资本积累，通过培训员工实现公司快速发展扩大所需的干部队伍，此时的制造商将公司作为培养干部的学校。 但是，两党政见不同，因此对劳资的需求不同。 工会为了自保，也提出培养自己的骨干，导致了国家单位不可缺少的竞争力(劳动力)的流失。 目前，美国公司劳资双方的矛盾实质上是政党间主张的矛盾，对一个国家制造业快速发展的损害不亚于汇率扭曲。

我向美国政府官员提出的见解是，美国的劳资双方应该向中国学习。 在劳资关系方面，中国政府颁布了《工会法》、《劳动法》等法律，劳动者遇到问题可以与老板谈判。 多次以劳动法为基础，探讨双方行为，力求一致。 在美国，劳资双方发生冲突、矛盾时，(生产)遭到严重破坏，工厂完全不成。 所以，中美两国应该相互学习，吸取优点，弥补缺点，这对世界是好事。

欧美工会的作用是改变什么样的员工保护不努力的人

新京报:生产效率的提高和劳动者的权利保障能取得平衡吗？

曹德旺:不能平衡。 在美国，有工会就不会提高工厂的生产效率。 为什么我反对美国的工会制度？ 大概4、5年前，在底特律看中了工厂。 第一次列席这个工厂的会议，我们这一排是各部门的部长，我们这一排是工会派往各部门监督部长的工会干部，也就是说，看到同一个员工两个人来做管理，你觉得工厂的效率还能剩下多少？ 就算分一次，也只剩下2、3成的效率，你的工厂不死也不行。 所以，工厂里有工会，绝对不行！

第二，根据我开工厂几十年的经验，我认为公司的效率来源于员工的效率，员工的效率来源于公司的高福利。 我可以说福耀员工的福利很好。 例如，美国最时髦的福利是奥巴马保险，员工出资30%，企业出资70%，员工家庭直系家庭的医疗费由保险企业偿还。 但是，我当初没有让员工买奥巴马保险。 我就是这样做的福耀员工家庭直系家庭得了重病，费用从企业出来，治疗员工家庭的孩子，我花过一百零八万美元。 这样，悬挂在员工头上的威胁之剑就会被我们举起来，员工就可以安心工作了。 因此，我认为福耀的员工队伍稳定，员工精神状态良好，对公司忠诚度高。

工会和工厂不是对立的关系，在干部的支持、资金的支持下，福耀迅速发展。 福耀的文化是工厂作为公司为快速发展积累资本，工厂作为学校为快速发展培训干部。 但是，美国不同。 美国工人加入工会后，不能担任行政干部和管理者了。 这是致命伤。

新京报:福耀在美国的五家工厂没有工会吗？

曹德旺:只有伊利诺伊州的工厂有工会。 因为我们收购这家工厂的时候，工厂的工会正在和工厂的原业主提起诉讼。 五年的官司，老板没赢，还要继续打，老板一口气把工厂卖给我，让我遣返工人，他要我负责遣返费。 当时工会的人认为没有一个工厂的老板，所以我们同意再三工作，坐下来谈谈。 在第一次会议上，工会的人好像要绷着脸吵架，对我们很冷淡。 我说了几点。 第一，工会已提起诉讼五年，没有提到过罢工。 我很欣赏你们。 第二，工会要求月薪增加2美元与工厂打官司，我向你保证，不要再打官司了，今后每年将以3%的幅度加薪。 第三，应你们的要求，向员工购买奥巴马保险。 总之，工会提出的条件我都答应了，并且告诉工会，我不是政府，福耀也不是大公司，我也不是大老板，你们必须达到福耀提出的各项经济指标，他们也答应了。 所以，到现在为止，伊利诺伊州的工会和我们的工厂很顺利，相处得很好。

新京报:既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂发展得很好，你为什么坚决反对工会？

曹德旺:工厂没有工会，还是不组建工会？ 如果工厂有工会，工厂必须以价值成本、法律价格与其在一起，所以一个案子我们不能决定，必须通过工会！

我今年在欧洲的工厂再现了《美国工厂》的戏。 和纪录片里遇到的情况一样，是在工厂工会登记的工人。 我高兴的时候要去工厂洗脸，买你领导的脸。 拿着卡回去抽烟吃饭，整天不工作。 今天不上班，昨天下班的时候也不提前告诉你。 你给他打电话说他今天有事，你还不能开除他。 工厂在说什么，反对！ 欧美工会的作用实际上是什么样的员工保护了不努力的人，形成了大锅菜？ 可以说，美国的工会制度不适合制造业的迅速发展，美国制造业的衰退就是这样发生的。 奥巴马为什么买这部电影？ 我想他发现了这个问题。

中国公司走出去融入当地文化，国内外最大的文化差异是工会制度。 但我不接受美欧(工会制度)！ 如果有(工会)，我们马上关掉。 我不干了！ 我们不重复一次损失，或者不赚10亿美元也没关系。 如果像通用一样每年都被工会弄成赤字，那是痛苦的事件，精神损失比金钱损失还严重，我不能接受。 我建议，如果中国公司出来遇到工会，马上逃跑，扭头就走，碰也不碰。

美国制造业的恢复还需要时间，但开始行动了。

新京报:除了刚才提到的工会制度外，美国制造业衰退的原因还有吗？

曹德旺:严格来说，我不承认美国制造业的衰退。 没有衰退。 只是，是去工业化战术决定的错误。 20世纪70年代，美国提出去工业化。 这是美国自主战术的选择。 当时，美国和后来的继承人认为，美国有强大的美元，美国人不需要做那么痛苦的事情，印钞票就行了。 美国去工业化做什么？ 做虚拟经济金融、房地产、互联网、娱乐。

另一方面，华尔街吸纳全球资金，每日交易量相当于实物交易额的10倍。 即使是1%的利润，其销售额也是巨大的，收益也很大。 由于华尔街所有公司以自己高额利润支付给员工的薪酬福利超过了本国所有领域，整个美国，无论什么样的专家精英，都卷起裤腿跑到了华尔街，制造业基地底特律几乎成了空城 我在美国刚建厂时印象最深的是，希望在工厂工作的美国人，或者投身于制造业的美国人是老年人，几乎没有青壮年的年轻人。 另一方面，由于美元坚挺，美国进口商品的所有价格都计算得比本国工业产品低。 另外，除高科技公司和高自动化制造业外，美国的劳动工资约占价格的45%，但价格中工资以外的材料和其他价格很难控制在55%左右，厂家遭受了很多损失，很多厂家投资的积极性受损，产业空心化

美国制造业制造商失去投资信心，制造业多年未投资进行技术改造和升级，技术和设备老化，加剧了劳资关系的紧张。

新京报:你怎么看美国制造业的未来？

曹德旺:与美国官员谈论美国制造业话题时的观点是，根据我建厂的经验，美国要恢复制造业大国的地位，必须处理好几个问题。 第一，美国目前产业投资者不足，业主不足。 第二，去工业化，年轻人从事金融、房地产等领域，制造业缺乏年轻劳动者。 富士康在美国的项目为什么停止了？ 美国最便宜的是电力、天然气等能源，最高的是劳动价格。 富士康工厂是劳动密集型产业，不像福耀那样能源多重的产业，富士康哪里能招到那么多员工？ 三是工会制度的存在，劳资双方的紧张阻碍了美国制造业的迅速发展，这个难题不太容易解决。 这是两党选举机构和实际上选择纲领是劳资关系紧张的首要根源，因为这个问题短期内无法处理。

但是，美国认识到，本来推行的政策需要调整和修正，虚拟经济不能长时间推进。 从奥巴马到特朗普，美国一直在试图恢复制造业大国的地位，但是这个转型过程很艰难，确实还需要几年。 但是，我们中国必须觉醒，美国人说要做，已经行动了。 首先，现在美国政府和相关部门也在反省工会的作用和作用，过去美国的规定各公司必须成立工会，现在由一家公司决定是否有必要成立工会交给这家公司的工人。 这些工人自己投票决定是否需要成立工会。 第二，在我们还在进行大学教育的时候，美国俄亥俄州已经制定了政策，鼓励初中毕业的学生上技术学校，给予助学金，处理劳动力这个问题。 再过三五年，这一代年轻工人一出来，中国就会遇到强大的美国制造业。 另外，为了推进制造业回流，我们工厂所在的俄亥俄州代顿市的莫兰区政府和俄亥俄州政府承诺，只要我们雇佣的美国员工超过1500人，政府每年就会发放数十万美元的补助金，大致得到更多的就业机会。 公司将在当地工厂用地上免除部分财产税。

在工业化之下，制造业被边缘化了

新京报:美国制造业的衰退给了我们什么启示？

曹德旺:我也考虑过这个问题。 新中国成立后到1978年改革开放前，中国一直在经济上学习苏联的计划经济。 改革开放后，很多中国留学生去了美国，学习了西方经济。 当时美国正充满活力地走向工业化，而今天，我们可以学习美国的工业化，现在，我们的房地产业、金融业开始了这些。 但是，我们在一些美国去工业化之前，走了很长一段时间的工业化道路，但中国还没有充分工业化。 而且，美国走上工业化的前提是有强大的美元，我们家底部没有人比美国更厚。

前几天，我们学习了美国的工业化后，现在制造业当然被边缘化了，大量的资金流向了房地产。 制造业公司去融资，财务报表一出来，负债率达到60%、70%，银行就不贷款了。 但是，房地产公司的负债率也可以达到120%、130%。 因为不动产公司也是有限企业，所以以出资资本对社会负责。 房地产公司的负债率超过了100%。 房地产公司用什么对社会负责？ 我只是想平等对待制造业公司和房地产公司。

现在中国是世界第二大经济体，如果说我们依靠半导体芯片这样的高科技产业主导产生了世界第二大gdp，这是值得夸耀的事件。 所以，中国不要学习成千上万的美国工业化。

新京报:目前的中国制造业面临着那些挑战？

曹德旺:对一个国家来说，制造业与其他领域相比在国际竞争中的重要性更大。 随着价格上涨，中国制造业产品可能失去竞争力。 另一方面，我们的人口红利逐渐消失。 在过去三四十年的改革开放中，中国经济的gdp加权增速平均达到10%左右，但人口增长只有10%左右。 美国过去30年的gdp增长率不到2%，人口平均增长率为3.5%。 gdp都是人做的，中国人那么多，劳动力价格在上升。 另一方面，房地产相关领域、网络金融、单点服务业目前吸收了众多年轻就业群体，人工成本水涨船高，制造业价格也在上涨。 目前建筑工地工人一天的工资为15000元，按一个月30天计算，工资为15000元，目前大量工人流向房地产领域。 如果中国制造业公司给工人发和房地产公司一样的工资，制造业公司几乎不能盈利。

除劳动价格外，公司必须缴纳的五险一金费、材料费等一点点费用也提高了公司的价格。 如果价格上涨，中国公司生产的产品将逐渐失去竞争力，之后国家竞争力可能会下降，这必须引起我们中国人的警惕。 中国的工业基础本来就很差，公司搬家后，我们还剩下什么？ 对于产业链转移的现象，我们必须充分重视。 如果不这样做，将来我们可能会后悔。

不该有的，削减虚假投资剩下了很多劳动力

新京报:纪录片的最后，很多人工被机器人取代，处理了劳动力问题。

曹德旺:人工价格高的情况下，只能用机器人代替人工。 我们早就可以使用机器人了，在之后国家鼓励机器人之前，我们不能用机器人代替人工。 为什么？ 因为在国家鼓励后，机器人采用的维修费、折旧费等可以计算价格，抵扣税款。 如果采用人工的话，费用不能作为价格扣除税金，相当于我付两倍的钱。 所以，考虑价格，以后可以用机器人代替，所以我都用机器人。

现在福耀机器人和人工的比例为1:10，在世界范围内这个数据居领先地位。 我相信如果未来中国继续快速发展房地产，人工价格持续上涨，大部分工厂将会采用机器人而不是一个人。

另一方面，现在很多年轻人做超市不动产的保安，宁可做销售，也不愿去工厂。 这也是中国制造业面临的困境。 如果中国继续工业化，年轻人就会养成习性，不想去工厂干事。 美国俄亥俄州用助学金鼓励学生进入技术学校的方法，我们中国应该很快就会跟进，建立更多的技术学校。 中国还没有工业化，不要学人家去工业化那一套。

新京报:如何保护更多的公司和公司房屋进入制造业？

曹德旺:这个问题很重要。 中国必须保持自己的特点，与发达国家竞争，制造业一定不会消失，而必须将观察力放在如何巩固制造业的特点上。

劳动力过高，经济就会陷入困境。 经济困难，问题还是在房地产上。 如果不处理不动产的问题，还是建那么多房子，所有银行的资金、劳动资源等所有资源都会流向不动产。 我建议，不应该削减虚假投资，不搞那么多房地产的话，会剩下很多劳动力。

新京报:公司盈利，寄希望于公司房子高标准的道德是理想状态吗？

曹德旺:不是理想的状态。 这个是必要的。 我已经捐赠了一半的股份，在河仁基金会。 当时金融危机的时候，韩国人把珠宝捐赠给国家，希望我们中国人能像当时的韩国人一样，在国家有困难的时候挺身而出。 如果事件都是以个人(立场)讨论问题，国家就没有希望了。

还是一言以蔽之，整个中国应该重视国家利益，中国是中国人的中国，迅速发展中国，保护中国，建设中国，是所有中国人的责任。 如果我们能有1/10的人拥有这样的边界，国家就会有很大的机会。

新京报记者侯润芳实习生程泽徐子林

摄影/视频逵仲胜程泽

王宇校正吴兴发